Любимые, скажите!

[Jasmine7500]

А почему монахи охраняли ключ? Почему сделали из него Дон? Они же знали как ключ опасен и проще( ну ведь прада) было его уничтожить. Зачем такие сложности?

@темы: я, моё, ПЧ

Comments

[Belwederchi]

Ты слишком цинично смотришь на эту ситуацию и везде ищещь подвох.

Не везде. И не слишком.
Я просто смотрю на цели произнесенных слов, а не на слова. И при чем вся эта песня невинности и благости человеческой жизни, если монах сам же ключ в девочку превратил, а? А когда ключ был энергией, то тоже ни в чем не виноватый был?

Было бы им плевать, они бы не к Истребительнице Ключ послали.

А к кому?
Истребительница их сокровище как раз и защитит от посягательств. Еще и сама умрет, лишь бы не.

Это уже твои домыслы.

Почему тогда заклинание, долженствующее выявить причину болезни Джойс, указало Баффи в первую очередь на нереальность Дон? Почему перед обмороком на кухне Джойс посмотрела на Дон и спросила "Кто ты?"

монахи и истребительница, готовые отдать жизнь (между прочим и отдали оба) ради принципа - "спасаешь жизнь одного, спасаешь весь мир"

Еще раз. Монахи спасали ключ, а не жизнь. Чтобы спасти ключ, они обрекли его в форму Дон. Где они спасали еще не существующую Дон таким образом?

Возможно что погибнет много народу, нивапрос. Но они погибнут защищая невинного человека потому что оно правильно и хорошо.

Т.е. монахи вправе решать, кому и за что гибнуть следует? Ну, погибнет истребительница, но, во первых, ее один раз уже не спросили, так что чего уж нам-то скромничать, истребительницы вообще смертницы по роду службы. А во-вторых - за правое дело погибнет, так что и жаловаться не на что. Так, что ли?
Рыцари вон тоже жизнь отдавали. Это же их по умолчанию правыми не делает.

Я просто не понимаю, с какой стати бы монахи воспринимали Дон не ключом, а девочкой. Они его столетиями охраняли. Поколениями. А форму ему придали такую только чтобы Баффи привязать как можно плотнее и сковать всем чем можно, когда поняли, то сами Глори не вывезут. И умерли они не за жизнь невинную, а за ключ свой драгоценный.


Монахи создали для Баффи стопроцентную моральную ловушку. Их поступок не просто не вписывается ни в какие рамки, их поступок - за гранью добра и зла.

[Zlataslawa]

Belwederchi

[Jasmine7500]

Belwederchi Чьерт! Прошу комментируй у меня почаще!

Ты просто в корень зришь.

[RevelloDrive1630]

А когда ключ был энергией, то тоже ни в чем не виноватый был?

Был. Невиноватый. Я монахов не оправдываю, но как я вижу, конкретно тот монах был озабочен судьбой Дон. Ты видишь в нём лживого манипулятора. Вот такие у нас разные взгляды.

Почему тогда заклинание, долженствующее выявить причину болезни Джойс, указало Баффи в первую очередь на нереальность Дон?

Потому что это заклинание было создано с целью показать манипуляцию миром (наподобии той, что Джонатан сделал в Superhero). Вот Баффи манипуляцию и увидела. А вот рядом с мамой никаких потусторонних причин болезни не обнаружила. Потому что болезнь была естественной. А Баффи не хотела в это верить. Она с самого начала была убеждена, что причина болезни - мистическая. Джосс нас специально запутывал, как со Спайком и поездкой в Африку, со старичком в Хэллоуиновской серии, который яблочки для деток готовит - все думают, что он злодей и хочет их отравить. Излюбленный в Баффиверсе трюк.

Почему перед обмороком на кухне Джойс посмотрела на Дон и спросила "Кто ты?"

У Джойс опухоль надавила на мозг, сделав её "не от мира сего", благодаря чему она оказалась в состоянии увидить истиную сущность Дон, вот и всё.

Где они спасали еще не существующую Дон таким образом?

Странно вопрос поставлен. Несуществующую Дон спасать проблематично.

[Belwederchi]

Был. Невиноватый.

Ключ?
Ключ - не личность.
Ключ - артефакт. И вначале Глори искала именно предмет, следовательно, монахи могли придать ему форму предмета. И отдать той же истребительнице на хранение. Внятно объяснив, почему его нельзя уничножить и тем самым раз и навсегда лишить Глори возможности вернуться домой, устроив тем самым вселенский аппокалипсис. Но, вместо этого, они не просто превращают ключ в человека, они проводят сложнейшую магическую манипуляцию, переписывая память целой куче народу, делая из ключа не просто абстрактного человека, а сестру Баффи, видимо, предполагая, что если обычным человеком Баффи и сможет пожертвовать, то ради своей сестры точно костьми ляжет.

Странно вопрос поставлен. Несуществующую Дон спасать проблематично.

Эмм. На то я и указывала.
До того, как ключ стал Дон, человеком он не был, нэ? Но, тем не менее, монахи шибко пеклись об его сохранности. Поэтому все рассуждения на тему монахов-гуманистов, отдававших жизни за спасение невинного, представляются мне, мягко говоря, несостоятельными.

[Marmaluka]

Еще раз. Монахи спасали ключ, а не жизнь. Чтобы спасти ключ, они обрекли его в форму Дон. Где они спасали еще не существующую Дон таким образом?
Ты упорно именуешь ключ артефактом, но Джайз назвал ключ «живой энергией». Фанатичная преданность монашеского ордена вселенской безделушке - это странно. А вот бессмертной живой энергии…
Для них это своего рода Бог наверное.
В любом случае - ключ живой, может быть не имеющий личности, но что-то вроде души несмоненно.
.
Т.е. монахи вправе решать, кому и за что гибнуть следует? Ну, погибнет истребительница, но, во первых, ее один раз уже не спросили, так что чего уж нам-то скромничать, истребительницы вообще смертницы по роду службы. А во-вторых - за правое дело погибнет, так что и жаловаться не на что. Так, что ли?
А где они решали кому гибнуть? При их способности промывать мозги они оставили за людьми право выбора – защищать или отправить Дон на смерть. Первоначально согласия не спросили, но так и времени особо не было – Глори шла по пятам. А потом Баффи вполне могла плюнуть на ложную память (как это сделал Джайлз) и кто бы её остановил?

Рыцари вон тоже жизнь отдавали. Это же их по умолчанию правыми не делает.
Отчего же? Пока они пытались бороться с Глори - то бишь Злом - и гибли от её руки – очень даже делает. А вот когда они желали забрать жизнь невинного ребенка и в процессе погибали – тут неправы конечно.

Я просто не понимаю, с какой стати бы монахи воспринимали Дон не ключом, а девочкой. Они его столетиями охраняли. Поколениями. А форму ему придали такую только чтобы Баффи привязать как можно плотнее и сковать всем чем можно, когда поняли, то сами Глори не вывезут. И умерли они не за жизнь невинную, а за ключ свой драгоценный.
А откуда ты знаешь как они воспринимали ключ? Жизнь в нем была, содержание не изменилось, а форма действительно значения не имеет.

Монахи создали для Баффи стопроцентную моральную ловушку. Их поступок не просто не вписывается ни в какие рамки, их поступок - за гранью добра и зла.
А монахи не попали в ловушку?
Они не могли самостоятлеьно защитить ключ. Не могли допустить его гибели и использования Глори. Какой выбор?

Ключ - не личность.
Ключ - артефакт. И вначале Глори искала именно предмет, следовательно, монахи могли придать ему форму предмета.
Уверена, что предметом сделать не могли. Он должен был быть живым в любой форме.

Но, вместо этого, они не просто превращают ключ в человека, они проводят сложнейшую магическую манипуляцию, переписывая память целой куче народу, делая из ключа не просто абстрактного человека, а сестру Баффи, видимо, предполагая, что если обычным человеком Баффи и сможет пожертвовать, то ради своей сестры точно костьми ляжет.
Да, скорее всего. Приоритет был защитить. Естественно они считали себя правыми. Здесь уместна аналогия с Ангелом. Он ведь тоже чтобы защитить Коннора промыл мозги своим между прочим друзьям и возможно тем самым подтолкнул их подписать контракт с ВиХ. Но кто его осудит?
Полагаю монахам ключ был точно также дорог, как и сын Ангелу.

До того, как ключ стал Дон, человеком он не был, нэ? Но, тем не менее, монахи шибко пеклись об его сохранности. Поэтому все рассуждения на тему монахов-гуманистов, отдававших жизни за спасение невинного, представляются мне, мягко говоря, несостоятельными.
неважно кем ты начинал, главное кто ты теперь (с)
Когда монахи умирали за ключ, ключ уже был человеком. Они могли Баффи втирать на тему важности артефакта для вселенной, но сделали упор именно на том, что человек и что невинный.

Но исходила я все же в большей степени из того, что и Баффи и монахи на одной стороне. И раз Джосс противопоставил их рыцарям и Глори, значит находил общую идейную почву.

[Belwederchi]

Джосс противопоставил их рыцарям и Глори, значит находил общую идейную почву.

Да где он их противопоставил рыцарям и Глори-то, ну е-мае... Где ты это увидела-то? Вообще по моему некомпетентному мнению, ставя Баффи и монахов на одну доску ты ее неимоверно оскорбляешь. В треугольнике Рыцари-Глори-Монахи все воевали со всеми.
А Баффи с монахами на одной, простите, стороне только потому, что они ей выбора другого не оставили.

они оставили за людьми право выбора – защищать или отправить Дон на смерть.

И это выбор, по-твоему?

Для них это своего рода Бог наверное.
В любом случае - ключ живой, может быть не имеющий личности, но что-то вроде души несмоненно.

Это твои домыслы, про навроде души. Но, даже если так.
Во-первых - для них. Ключевая фраза. То, что вроде Бога - это несомненно. Но с чего их верования другие-то должны разделять?
Во-вторых - и чо? Живых энергий со знаком минус в природе не существует, что ли? Тем более, что, скорее всего, так оно и было. Те же рыцари именуют ключ абсолютным злом. И только монахи слепо верили в то, что его можно использовать во благо. Но, как справедливо заметила Гуля, за тыщу лет так и не сподобились.

Естественно они считали себя правыми.

Глори себя тоже правой считала. И чо?

А монахи не попали в ловушку?

Нет. Они сами себя в нее загнали. Они участвовали в этом конфликте интересов.

Здесь уместна аналогия с Ангелом.

А с каких это пор у нас Ангел - авторитет в морально-этических вопросах?

Но кто его осудит?

Ээээ... Я? Отбирать у человека свободу воли и право выбора - последнее дело.

неважно кем ты начинал, главное кто ты теперь (с)

А это здесь к чему?

Он должен был быть живым в любой форме.

Опять-таки, домыслы. Глори знала про ключ немножко. И называла его своим, всегда. Уж ей-ли не знать, во что ее вещь может превратиться, а во что - нет.


Позвольте мне, откашлявшись, таки прояснить свою позицию по поводу всей этой истории с Баффи и монахами, а также некоторыми особенностями Баффиверса в целом.

Всю дорогу, т.е. все семь сезонов мы стоим лицом к лицу с ужасной несправедливостью. В 7-м эта несправедливость перестает быть роковой и являет нам свои три вполне человеческих лица. Несправедливость состоит в том, что есть Избранная. Никто ее мнения не спрашивал, никому оно не интересно было, но на плечи 15-летней девочки с размаху положили весь мир. Она должна сражаться со злом, спасать мир, благодарности она за это не дождется, умрет через несколько лет только за тем, чтобы ее место заняла другая. И так с неолита до серии Chosen, где Баффи таки ломает этот порочный круг. Восстанавливает мировой порядок. Завоевывает для себя право выбора.
И не надо думать что "ты можешь, конечно, спокойно спать по ночам в своей постельке, зная, что где-то умирают люди, которых ты и только ты можешь спасти, можешь вообще ничего не делать, зная, что мир на грани уничтожения и никого, кроме тебя, нету, чтоб это предотвратить" - это типа альтернатива. В бытовом формате такая альтенатива смотрится как "Ты же не сволочь последняя, ты же мне поможешь?", и за такие моральные манипуляции порядочные люди уже давно дают манипулятору в грызло.

Таким образом, право выбора своей судьбы - это ключевая ценность Баффиверса. Та, которая красной ниткой проходит через все сезоны. Обретение этого права - логическое завершение сериала. Отсутствие этого права и справедливое возмущение этим отсутствием - конфликтная завязка, на которой Ведон знакомит нас со своей героиней. Я не знаю как еще он должен был подчеркнуть важность этого момента, чтоб до всех точно дошло - право личности выбирать свою судьбу неприкосновенно и священно. Если альтернатива - уход во тьму, то это ни хрена не альтернатива, а издевательство.
Да и сама Баффи, которую в мораль и этику имели все кому не лень, никогда не использовала морально-этический шантаж. Она всегда оставляла за человеком право выбирать. Иногда - до абсурдного.
Что делают монахи, и как они должны были поступить, будь они порядочными людьми.
Будь они порядочными, они пришли бы к Баффи и спокойно с ней обсудили вопросы ключа, Глори и сохранности мироздания. Рассказали бы ей, почему так важно не уничтожать ключ, пока он еще в форме "живой энергии", или почему это морально неприемлимо - уничтожать живую энергию. Почему его так важно оберегать от Глори. И спросили бы, берет ли она на себя такую ответственность. А после ее согласия обсудили бы вопрос того, какую форму лучше придать ключу, чтобы надежней спрятать его от Глори.
Но. Либо они знали, что их аргументов для истребительницы будет недостаточно. Либо аргументов просто не было. Так или иначе, они нарушили ее право на свободу выбора. Они поставили ее на грань между светом и тьмой. Они сделали так, что оставаться на стороне света она могла только при соблюдении их условий. Они сделали ключ ребенком, ее сестрой и невинным человеком. Сразу три непростительных преступления. Если бы Баффи позволила рыцарям убить Дон - стала бы убийцей ребенка, родной сестры и невинного человека. Если у кого повернется язык это выбором назвать - я уже и не знаю, что сказать. Это чистой воды шантаж. "Ты, конечно, можешь и не дать нам миллиона долларов. Но тогда мы убъем твою маму." Тоже, так-то, выбор.
Тем более, что внятного объяснения, почему нельзя уничтожать ключ, мы так и не получили. Это какие ж выгоды они хотели из него извлечь, что ради этого можно было поставить под вопрос существование вселенной?
Монахи своим поступком перешагнули все мыслимые и немыслимые границы приемлимости. Никто не имеет право ставить человека на границу между смертью и совестью, кроме Господа Бога. Тем более, что для Баффи предательство своей совести равносильно самоубийству, если вина за секундное сомнение, промелькнувшую мысль о том, что можно было бы сдаться, вгоняет ее в кататонию. Хорошенький выбор между смертью и смертью. Апплодирую стоя.
И я не считаю, что цель оправдывает средства, какой бы она ни была. Я не считаю, что этому вообще есть какие-либо оправдания.
И я считаю поступок монахов одним из самых мразотных, подлых и грязных деяний в Баффиверсе.

[Marmaluka]

И я считаю поступок монахов одним из самых мразотных, подлых и грязных деяний в Баффиверсе.

мееерзские хоббитцы (с)

В твоем изложении оно логично, мне надо подумать. В том смысле, что ценности-убеждения разделяю, но почему то аналогичного отношения к монашкам не сложилось. То ли проглядела, то ли есть у них смягчающие обстоятельства.

[Marmaluka]

Типо подумала. Ну вот не тянут они у меня на вселенское зло. Никак.

Да где он их противопоставил рыцарям и Глори-то, ну е-мае... Где ты это увидела-то? Вообще по моему некомпетентному мнению, ставя Баффи и монахов на одну доску ты ее неимоверно оскорбляешь. В треугольнике Рыцари-Глори-Монахи все воевали со всеми.
А Баффи с монахами на одной, простите, стороне только потому, что они ей выбора другого не оставили.
А как же принцип враг моего враг мой друг?
Хотя с манахами и рыцарями оно не работает, да.

Монахи столетиями охраняли ключ и считали Глори воплощением Зла. Рыцари точно также веками искали ключ чтобы уничтожить и тоже считали Глори Злом. Враг у них был один. Разными были средства и цели. Не случайно монахи внешне напоминают братьев из одного из нищенствующих католических орденов наподобие францисканцев. Их философия – хранение и защита. Не просто древнего артефакта, а в том числе и безопасности человечества (Монах спасенный Баффи указывал на то, что потеря ключа будет стоить гибели многим). Монахи сотворили Сферу Догона – магический защитный амулет, ослабляющий силу адской богини.
С другой стороны, рыцари внешне - вылитые крестоносцы. Активные продолжатели дела средневекового юмориста, приказавшего своим войнам «Убивайте всех, Господь отберет своих». Вроде бы они тоже озабочены безопасностью людей. Но при этом, первоначальной целью они ставят не борьбу со Злом (Глори), а уничтожение ключа. Который сам по себе не добро и не злом, а инструмент в руках использующего.
Исходя из этого, я считаю, что у Баффи больше общего с монахами, нежели с рыцарями. Основополагающая директива Баффи – «Защити», а не «Истреби» как заявляет еретический комикс 8 сезона.

Во-первых - для них. Ключевая фраза. То, что вроде Бога - это несомненно. Но с чего их верования другие-то должны разделять?
Во-вторых - и чо? Живых энергий со знаком минус в природе не существует, что ли? Тем более, что, скорее всего, так оно и было. Те же рыцари именуют ключ абсолютным злом. И только монахи слепо верили в то, что его можно использовать во благо. Но, как справедливо заметила Гуля, за тыщу лет так и не сподобились.
А что им еще оставалось делать?
Сотни лет они тихо-мирно жили в монастыре и хранили ключ. Да, наверное надеялись на какое то благое его использование. Но в основном, просто жили. И вот, Адский бог обнаружил тайное убежище и ломает двери. Остатки монахов, уже зная, что погибнут, готовы на это, чтобы защитить ключ – спрятать его. Вряд ли это был продуманный план – судя по тому, как второпях все это делалось. Но какой у них был выбор, действительно? Уничтожить ключ? А они могли? Во-первых, физически – уничтожить бессмертную живую энергию. Во-вторых, если верили, что эта энергия спасение человечества.
Второй вариант – отдать ключ Глори. И обречь на гибель миллионы. Пришлось выбрать третий – спрятать. Если они знали, что Глори ищет и не перестанет искать, то и спрятали у той, кто сможет защитить.
Не было у них времени идти к Баффи на кухню разговоры разговаривать и разрешения спрашивать.

Глори себя тоже правой считала. И чо?
Она не готова была отдать жизнь за свои убеждения. Я не вижу что монахи преследовали какие то эгоистичные цели.

Нет. Они сами себя в нее загнали. Они участвовали в этом конфликте интересов.
Как участвует в нем Баффи? Становясь каждый год на пути очередного Бэда и не давая случится очередному апокалипсису?
Устранение монахов из конфликта – означало нихарошие последствия для человечества. Я вижу еще и сходство в чувстве долга, имеющие место быть и у них и у истребительницы.

А с каких это пор у нас Ангел - авторитет в морально-этических вопросах?
Ээээ... Я? Отбирать у человека свободу воли и право выбора - последнее дело.
Окей, раз Ангел не устраивает – пусть будет Баффи. Баффи своим решением наделила истребительской силой всех потенциалок мира. А всем ли она была нужна и желанна? Что ж она отняла у девушек свободу выбора? Но она защищала человечество и останавливала апокалипсис.

Опять-таки, домыслы. Глори знала про ключ немножко. И называла его своим, всегда. Уж ей-ли не знать, во что ее вещь может превратиться, а во что - нет.
У Глори мания величия, она может считать своим весь мир, что не делает его таковым на самом деле.

Позвольте мне, откашлявшись, таки прояснить свою позицию по поводу всей этой истории с Баффи и монахами, а также некоторыми особенностями Баффиверса в целом.

Как я уже говорила, ваши взгляды мне, девушка, симпатичны.
Разве что насчет ключевого посыла Ведона не уверена. Без сомнений, что сам институт истребительства жуткая несправедливость. Подобного рода служение может быть только добровольным и никаким иным.
Но. Раз за разом в сериале мы сталкиваемся с патовыми ситуациями, когда высшие ценности вроде свободы выбора отступают перед благом всего человечества.
И мне кажется превращение ключа в человека в большей степени попадает под эту ситуацию, и уж совершенно противоположно деянию Людей-Теней. Они превратили человека в инструмент, монахи инструмент в человека. Истребительниц лишили права выбора и взвалили на них ответственность за весь мир. Ключ как инструмент такой ответственности нести не мог, но как человек – да. Монахи поступили единственно возможным способом. Да, они подстраховались и создали Дон сестрой истребительницы. Им максимально важна была сохранность ключа и всего человечества. Но шантажом я бы это не назвала. Они приняли решение, за которое в первую очередь заплатили своими жизнями. Баффи повела пятнадцатилетних девочек в бой по тем же причинам. Сознательно жертвуя не только своей жизнью, но и их.

Тем более, что внятного объяснения, почему нельзя уничтожать ключ, мы так и не получили. Это какие ж выгоды они хотели из него извлечь, что ради этого можно было поставить под вопрос существование вселенной?
Ну а сама то как думаешь? Какие выгоды могут хотеть извлечь трупы?

Монахи своим поступком перешагнули все мыслимые и немыслимые границы приемлемости. Никто не имеет право ставить человека на границу между смертью и совестью, кроме Господа Бога. Полагаю они стояли перед альтернативой гибели 6 млд людей. Я нахожу их мотивы оправданными.